Ecco il sistema di Ibiza69, direi molto curato e dalle ottime potenzialità…
Sorgente: Alpine 9887
Fronte Anteriore: Kit Morel Supremo pilotato da Celestra RA 475
Subwoofer: Morel Ultimo pilotato da Steg K24
A breve tutte le immagini di questo fantastico work in progress. In più potrete assistere allo sviluppo in toto di una progettazione di reti di filtraggio dedicate e personalizzate, qui on line sul blog… Rimanete sintonizzati…
Aggiornamento 6 novembre 2007: datasheet del tweeter Supremo Piccolo e risposta con l’incrocio del woofer Supremo 6.
Ed un bello schemino per la realizzazione del filtro, così come casa Morel vuole:
Scuola di Musica e Canto
Musica Live Brescia
Officine Acustiche Car Audio Brescia 
ciao a tutti allora veniamo al dunque vorrei avere una mano per poter costruire un filtraggio per i miei componenti
l’unica cosa di certo che usero componenti Mundorf.
per quanto riguarda i Tw adottero dei condensatori Mundorf Silver/gold induttanze Mundorf LITZ e resistenze Mundorf Mr10
invece sui Woofer utilizzero induttanze Mundorf COPPER FOIL condensatori Mundorf MCAP e resistenze Mundorf Mr10
Sei già sicuro servano le resistenze? Più che altro è che dato il sistema, un due vie, è probabile tu riesca a sistemare le cose operando un’attenuazione a largo spettro su un solo driver, magari il tweeter, per non limare la potenza ad entrambe i diffusori…
non so se possano servire tu cosa mi consiglieresti?e come incrocio su che frequenza andresti?
Le resistenze servono ad attenuare tutta la banda passante, e consumano energia. Non che tu ne sia carente, ma potresti sempre, dato che bi-amplifichi, agire sull’abbassamento dei gain rispettivi, scelta più economica e di più immediata regolazione.
Un’attenuazione di 3 dB implica l’installazione di una resistenza da 1,68 ohm e di un’altra da 9,69 ohm. Oltre alla spesa e al consumo, rischi che 3dB non siano un valore corretto. Quindi, o hai già a portata di mano una bella manciata di resistenze corazzate di ogni tipo e valore, o ti ritrovi a dover spendere un capitale… Meglio pensare a compensare l’impedenza, piuttosto…
Ciao Davide
ok ho capito il tuo discorso ne terro sicuramente conto.
per quello che riguarda il progetto tu come lo vedresti un filtro 6Db per il Tw e 12Db per il W?
e in che modo lo faresti?(intendo sia incrocio che pendenza).
Le resistenze servono anche nelle celle Zobel, composte da un cap e una res in parallelo sul driver, necessarie a regolare l’impedenza degli altoparlanti al variare della frequenza…
Tratto da Wikipedia:
“La rete zobel è una rete elettronica adattatrice di impedenza per gli altoparlanti. Lo scopo di tale rete è quella di linearizzare l’impedenza offerta da un altoparlante al variare della frequenza del segnale d’ingresso. In tal modo è possibile ottenere una dinamica sonora migliore e priva di distorsioni. In particolare la zona di funzionamento peggiore per un altoparlante è vicino ed in corrispondenza alla sua frequenza di risonanza. Per cui è molto importante linearizzare la risposta proprio in corrispondenza di tale frequenza.”
Fermi tutti:
1. La rete zobel non è la cella antirisonante, quindi quel riferimento è improprio. Spesso, in effetti, su Wikipedia, certi argomenti vengono trattati un pò all’acqua di rose…
2. La rete zobel e la cella antirisonante sono state infatti molto ben approfondite e differenziate quasi un mese fa, in questo articolo (che per inciso è uno dei più importanti di questo blog ed il meno letto in assoluto…):
Compensiamo l’impedenza
3. L’elencare l’acquisto di resistenze da parte di Ibiza69 di sicuro era riguardante un riferimento a celle di attenuazione, non a celle di compensazione. Ecco spiegata la mia considerazione sulla sua richiesta, in effetti ho chiuso il mio commento dicendo: “… o hai già a portata di mano una bella manciata di resistenze corazzate di ogni tipo e valore, o ti ritrovi a dover spendere un capitale… Meglio pensare a compensare l’impedenza, piuttosto…” e compensare l’impedenza, tradotto, significa pensare, se mai, ad una cella Zobel, appunto. Voglio solo focalizzare l’attenzione su ciò che i componenti fanno, non sul fatto che basta comprare cap, bobine e resistenze Mundorf per avere un risultato eccellente. Bisogna capire cosa sta dietro… In questo senso, infatti, si preferisce, a monte, effettuare più e più prove con componenti di non eccelsa qualità, tanto per scremare e raggiungere un range di errore minimo a livello di progettazione e configurazione, per poi passare alla sostituzione degli stessi con altri più performanti.
Le reti di compensazione varie, servono sicuramente, in certe situazioni. Situazioni che si verificano o si possono verificare solo DOPO aver installato il filtraggio, non prima. Analizzare tutte queste problematiche è certamente utile, ma non in questo momento, dove ancora stiamo parlando di crossover, e quindi di protezione degli altoparlanti innanzitutto.
ciao davide
allora possiamo iniziare a tirare su qualche bozza di progetto Xover?
Innanzitutto:
– Lavori in bi-amplificazione?
– Gli alloggiamenti degli altoparlanti quali sono?
si lavoro in Bi-amplificazione
i woofer sono montati in predisposizione su un distanziale in Mdf inclinati
e i Tw sono a montante ben otientati.
Aggiungo subito le prime immagini: predisposizioni altoparlanti.
Quindi abbiamo:
– Supremo Piccolo alla base del montante; Datasheet
– Supremo woofer 6 in predisposizione. Datasheet
– Celestra RA475x in bi-amplificazione sull’anteriore. Datasheet
Quindi il woofer si ritrova bello alto, data la buona predisposizione Alfa, ed in più è ben alloggiato su un supporto in MDF ad aiutare lo smorzamento.
Il tweeter risulta in asse con il woofer, solamente un pelino più interno all’abitacolo (leggero offset). In questo senso dovremo lavorare con i ritardi in maniera indipendente,ottima cosa, quindi, il bi-amplificare; riusciremo così a compensare la posizione scentrata dei due fuochi di emissione, migliorando notevolmente la riproduzione nella critica e delicata zona d’incrocio.
Dato che l’amplificatore implementa internamente un gran bel crossover (con allineamento Bessel), la cosa principale da fare è quella di sfruttarne le sue ottime qualità e caratteristiche soniche. In particolare, settare al minimo l’High-Pass sul canale woofer (50Hz) e vedere come si comporta in quella portiera il nostro Supremo 6. Da quella “posizione” possiamo velocemente modificare la risposta, “asciugandolo” di più agendo su questo trimmer, aumentando il valore della partenza finchè all’orecchio non ci risulti caldo, robusto ed in linea con il subwoofer.
ciao davide
volevo sapere se riusciamo a buttare giu’ qualche bozza
A me non sembra proprio di aver parlato di celle antirisonanti ma di Zobel, e la citazione da Wikipedia è proprio sulla Zobel, che in se e per se è una delle poche celle necessarie, non facoltative, per la buona riuscita una taratura. Ovvio che deve essere fatta ad oc per la frequenza interessata.
E’ quello che sto facendo fin dal primo commento a questo post, ed è poco rinfrancante il fatto che tu non te ne sia accorto… Comunque sia, se ti piacciono le cose veloci veloci, indipendentemente dai risultati, basta applicare le solite formulette…
Se poi suona male, però, non dare colpa a me… Se invece ti stai accorgendo di quanto le cose siano complicate e diverse dall’immediatezza dei calcolini, leggiti questi post, sono i 3 articoli più importanti di questo blog:
Il Crossover
L’impedenza dell’altoparlante
Compensare l’impedenza
E poi si può cominciare…
@ Francesco: cito il tuo post…
Le resistenze servono anche nelle celle Zobel, composte da un cap e una res in parallelo sul driver, necessarie a regolare l’impedenza degli altoparlanti al variare della frequenza…
Tratto da Wikipedia:
“La rete zobel è una rete elettronica adattatrice di impedenza per gli altoparlanti. Lo scopo di tale rete è quella di linearizzare l’impedenza offerta da un altoparlante al variare della frequenza del segnale d’ingresso. In tal modo è possibile ottenere una dinamica sonora migliore e priva di distorsioni. In particolare la zona di funzionamento peggiore per un altoparlante è vicino ed in corrispondenza alla sua frequenza di risonanza. Per cui è molto importante linearizzare la risposta proprio in corrispondenza di tale frequenza.”
L’hai riportato tu stesso…
Ma la zobel fa una cosa, la antirisonante ne fa un’altra. E ritorno al link su quell’articolo…
Compensare l’impedenza
In cui si capisce bene che NON DEVE ESSERE FATTA ALLA FREQUENZA GIUSTA. La rete RC di Zobel non lavora su una frequenza, come la antirisonante, appunto, ma serve a fare ben altro… Ti stai confondendo e Wikipedia ti sta aiutando…
La tua frase: “Ovvio che deve essere fatta ad oc per la frequenza interessata.” è corretta se parliamo di antirisonante, non di compensazione dell’impedenza nella zona induttiva (che è un’altra cosa). Capisci? Leggiti quell’articolo, è scritto chiaramente e molto bene.
Ok, ora mi è tutto più chiaro… Molto più chiaro. L’idea era comunque quella di suggerire una di queste due celle, da usare naturalmente nel modo più appropriato.
Grazie mille
Figurati, sono qui apposta. Comunque la cosa importante era capire i due problemi:
risonanza
induttanza
e risolverle con le relative soluzioni:
antirisonante RLC
Zobel RC
l’induttanza della bobina mobile del Tw è 5,2
L’induttanza della bobina non è 5.2, quella è l’impedenza, infatti sono 5.2 ohm, non 5.2 mH (milliHenry). Sono due cose ben diverse. Una cosa è la Re, un’altra è la Le…
Leggiti questo articolo, l’ABC dei parametri, vengono spiegate bene le differenze:
Parametri di Thiele/Small
La Le del Supremo è di 0,09 mH, se fosse così anche quella del Supremo Piccolo la cella Zobel si calcola semplicemente…
Il limite delle formulette risiede proprio nell’incompatibilità con i tagli commerciali dei componenti.
E’ necessario a volte, come vedremo, utilizzare insiemi di componenti per raggiungere il valore voluto. A grandi linee, ho appena fatto due conti, e restando in casa Mundorf ottengo:
CAP WOOFER
con i Supreme Silver/Gold puoi anche inserire 1 da 10 micro, 1 da 6.8 micro e 1 da 1.0 micro.
BOBINA WOOFER
Bobina Copper foil da 0.47, o anche la versione con nucleo in Aronit, disponibile anche quella da 0.47 mH
CAP TWEETER:
Supreme Silver/Gold 10 mH + 2.2 mH
BOBINA TWEETER:
Mundorf a filo Litz la 0.68 milliHenry
Lo schema bozza, ricavato dalle canoniche formule, impostando un taglio intorno ai 1800 Hz, ci risponde in questa maniera:
Schema 1
Quale dei due è il più corretto? Uno è il “consigliato”, l’altro è il “calcolato”… E’ una bella gara…
come sono stati estrapolati questi valori?
Impedenza Woofer: 3.5 ohm
Impedenza Tweeter: 5.2 ohm
Frequenza di taglio: 1800 hertz
Calcolo crossover con Re:
Cap Tweeter: 12.02 microF
Ind Tweeter: 0.65 mH
Cap woofer: 17.87 microF
Ind Woofer: 0.44 mH
Questo nel caso in cui i due driver siano dei carichi puramente resistivi, allora va tutto bene, il taglio è preciso e vado a scegliere i componenti che più si avvicinano a questi valori.
Ma quand’è che lo sono? Praticamente mai, data la forte componente induttiva, sopratutto nel tweeter, che va a cambiare l’impedenza…
Allora entra in gioco la Zobel che calcoliamo di nuovo velocemente:
Re Tweeter: 5.2 ohm
Le Tweeter: 0.09 mH
Resistore: 5.2 ohm
Cap: 3.38 microF
Re Woofer: 3.5 ohm
Le Woofer: 0.22 mH
Resistore: 3.5 ohm
Cap: 17.959 microF
Fatto questo, ci ritroviamo ad aver linearizzato la risposta, ovvero appiattito quell’impennamento dovuto alla componente induttiva (“assorbita” appunto dal sistema Cap+Resistore). A questo punto bisognerebbe vedere qual’è ORA il valore mostrato dall’impedenza, solitamente qualche frazione di ohm superiore alla nuda e cruda Re. Andiamo a rifare i calcoli “ipotizzando” questo parametro (+ o – 0.5 ohm):
Calcolo crossover con Re + 0.5 ohm:
Cap tweeter: 10.969 microF
Ind Tweeter: 0.713 mH
Cap Woofer: 15.631 microF
Ind woofer: 0.5 mH
Calcolo Crossover con Re – 0.5 ohm:
Cap Tweeter: 13.303 microF
Ind tweeter: 0.588 mH
Cap Woofer: 20.841 microF
Ind woofer: 0.375 mH
Conclusione:
Analizzando un valore minimo compensato, un valore DC e un valore massimo compensato, questo è il range dei componenti:
Cap Tweeter: 10.97 / 12.02 / 13.30
Ind Tweeter: 0.71 / 0.65 / 0.59
Cap Woofer: 15.63 / 17.87 / 20.84
Ind woofer: 0.5 / 0.44 / 0.37
Vedi come cambiano le cose?
Ecco perchè i semplici calcolini sono solo un aiuto, ed ecco perchè avevo bisogno di sapere qualche cosa in più, di molto importante, a riguardo del tuo impianto. Devi concentrarti, come dicevo, sul perchè e sul percome delle cose. A fronte proprio di questi calcoli, quale combinazione dovresti acquistare, secondo te? Una qualsiasi? Arbitrariamente? Certo che no…
Allora, la Zobel, se la vuoi fare, è di sicuro la più corretta acusticamente parlando, e i valori sono praticamente perfetti. Installata quella, sarebbe bello poter analizzare con scheda Clio o similari l’andamento effettivo dell’impedenza e vederne il range di valori in zona incrocio, per sapere quale parametro accettare come il più corretto. Così facendo avresti un risultato molto buono, ponderato, calcolato, studiato, analizzato ed approfondito.
In alternativa (forse peggiorando di poco, ma forse neanche) puoi sempre ricorrere allo schemino dato dalla casa e ricostruirlo con i componenti di qualità che desideri… Oppure, dato che bi-amplifichi, utilizzare i filtri interni, come dicevo con allineamento Bessel, dato che sono veramente buoni e settare partenza e chiusura del woofer, nonchè passa-alto del tweeter, tutto da lì. E senza menate sulla compensazione e valori di Re che se ne vanno in giro per i fatti loro…
Beh, per linearizzare i problemi di impedenza con la gestione attiva dei filtri basterebbe realizzare la sola Zobel o Antirisonante in passivo.
Altra cosa, questa più una domanda che un suggerimento, che con la tua risposta lo potrebbe diventare: vale la pena spendere i soldi di un condensatore Mundorf Silver\Gold se poi andrà in parallelo, come nel caso di passa basso sul woofer e Zobel su entrambi componenti? Credo che un normale poliestere, per non mettere un elettrolitico da 4 soldi, possa bastare… ma vorrei una conferma o chiarimento a riguardo.
Grazie
Francesco
Altra cosa, questa più una domanda che un suggerimento, che con la tua risposta lo potrebbe diventare: vale la pena spendere i soldi di un condensatore Mundorf Silver\Gold se poi andrà in parallelo, come nel caso di passa basso sul woofer e Zobel su entrambi componenti? Credo che un normale poliestere, per non mettere un elettrolitico da 4 soldi, possa bastare… ma vorrei una conferma o chiarimento a riguardo.
infatti hai ragione utilizzero i Silver/gold solo sul Tw
X Davide
comunque l’impedenza dei miei woofer è 3.7 e non 3.5
e Le è 0.38mH e non 0.22 mH
A sto punto usa un Silver/Oil sul tweeter… Sono i migliori condensatori in carta e olio e hanno la capacità maggiore rispetto a tutte le altre case, AZ Audiocomp e Intertchnik…
@ Francesco: è proprio lì che volevo arrivare… Nel momento in cui si tiene a mano sugli incroci, dato che plausibilmente li possiamo far fare all’ampli, ci basta solo implementare le due, forse una sola, cella Zobel per linearizzare ed eventualmente come dici tu l’antirisonante per il picco del woofer.
In questo modo linearizzi l’impedenza in passivo e mostri al finale una bella linea retta. Dopodichè sfruttando i tagli dell’ampli, incroci i due driver.
Hai perfettamente ragione a riguardo della qualità dei componenti, un Silver/Gold è sicuramente più adatto e meno sprecato, se lo usiamo come High-Pass per il tweeter, piuttosto che come Low-Pass per il woofer o comunque sia per una piccola rete di Zobel…
@ Ibiza69: quei valori di induttanza e resistenza dove li hai trovati? Quelli che dico io sono quelli che si leggono nel datasheet del Supremo 6 sul sito Morel, che è dato a 3,5 di Re e 0,22 di Le… Forse il sito non è aggiornato…
allora i valori sono stati presi dai miei componenti gia rodati con la clio dato che avevo fatto fare delle rilevazioni sull’auto ma poi l’installatore non mi ha voluto rilasciare i dati.
infatti non mi ero spiegato bene quando parlavo di Mcap intendevo quelli base
un’ultima informazione ho quasi finito i filtri da te suggeriti ma nel montaggio devo lasciare tutto in fase oppure no?
grazie molto.
davide se ti servono altri dati dei w dimmi quali che li posto,invece Quelli dei Tw sono praticamente quelli dichiarati da Morel
con questi dati sia la cella che il Xover dei W cambia vero?
Ciao Davide tu sei il “Mago dei Crossover”
ho fatto il filtro che mi hai consigliato lo ho ascoltato e non ho mai sentito una medioalta cosi dettagliata,uniche 2 pecche sono che la scena si è un poco chiusa nonostante che le voci sono proprio davanti a me e secondo cruccio che è uscito un poco di rumore di fondo dell’alternatore specialmente a basso volume (comunque non moltissimo provero’ a rivedere le masse),comunque i Tw sembrano non essere piu’ quelli(adesso riesco a capire che tipo di componenti ho aquistato non che prima ne fossi deluso anzi immagina adesso)secondo me adesso e solo questione di aggiustare la mediobassa.
un grazie nuovamente dei tuoi preziosi consigli.
E stanotte alle 4 eri ancora in piedi? Il car-audio è una bella malattia, vero…
Comunque, rispondendo ai tuoi post:
1. La fase è questione di orecchio, a volte serve tutto in fase, a volte il tweeter o il woofer contrapposto. Quelle poi sono prove che puoi fare se non sbaglio direttamente dalla radio.
2. Se i parametri del woofer non sono 3.5 di Re e 0.22 di Le in effetti le cose cambiano parecchio, a livello numerico. Ma poi c’è sempre il riscontro acustico, chi sente di più, chi sente di meno.
3. La scena si è chiusa anche dato l’orientamento del tweeter. Il rumore di fondo è perchè probabilmente le bobine le hai montate tutte in asse, anzichè “sfasate” fisicamente, come qui:
Filtro passivo sviluppato senza interferenze
dove si vede che ogni bobina, rispetto alle adiacenti, ha un orientamento differente…
La mediobassa puoi lavorarla parecchio con l’high pass elettronico per quel che riguarda la partenza, mentre per zobel e incrocio il calcolo matematico, e preciso, matematico, non acustico, diventa:
Resistore: 3.7 ohm
Cap: 27.757
Re – 0.5 ohm:
Ind: 0.4 mH
Cap: 19.54 microF
Re + 0.5 ohm:
Ind: 0.525 mH
Cap: 14.87 microF
3. La scena si è chiusa anche dato l’orientamento del tweeter.
ma scusa io non ho mica toccato l’orientamento dei Tw e con il filtro precedente la scena era apertissima.
2. Se i parametri del woofer non sono 3.5 di Re e 0.22(no sono quelli che ho postato)
quindi questa sarebbe la zobel del W? Resistore: 3.7 ohm
Cap: 27.757
e invece i componenti x il taglio d’incrocio del W rimangono gli stessi?
Sicuro? Perchè due tweeter che si guardano direttamente solitamente rendono tutto tranne che una scena aperta ed ariosa. Prova allora ad invertire la fase dei tweeter una alla volta, oppure puoi giocare con i ritardi digitali. E’ un problema elettrico, più che acustico.
I valori te li ho appena scritti, sia per la Zobel che per il taglio LP del woofer, solo che come vedi il range è piuttosto ampio dato che non possiamo sapere con certezza che valori di impedenza mostri il driver, woofer o tweeter che sia:
Re – 0.5 ohm:
Ind: 0.4 mH
Cap: 19.54 microF
Re + 0.5 ohm:
Ind: 0.525 mH
Cap: 14.87 microF
Sicuro? Perchè due tweeter che si guardano direttamente solitamente rendono tutto tranne che una scena aperta ed ariosa. Prova allora ad invertire la fase dei tweeter una alla volta, oppure puoi giocare con i ritardi digitali. E’ un problema elettrico, più che acustico.
si sono sicuro e poi i miei Tw non si guardano ma sono orientati tipo a fetta di salame,provero a fare le prove che mi hai indicato.
i parametri de miei Woofer rilevati con scheda clio sono:
re 3.7 ohm
cms 721
Fs 52Hz
Qms 2.06
Qes 0.39
Qts 0.33
Force Factor 6.35
Sensibilità 89dB
Le 0.38Mh
Questi valori a quanto tempo fa risalgono? Sicuramente sono più veritieri, dato che sono stati ricavati dopo il rodaggio, l’utilizzo ecc.ecc.
i valori risalgono a circa 6 mesi fa’
Allora, se la rilevazione è stata fatta correttamente, quelli sono i valori giusti…
Sarebbe stato bello aver rilevato anche quelli del tweeter… Avremmo avuto ancora più certezze…
allora il Woofer lo filtro con
Cap 17.20
Indut 0.47
Zobel
Resistore: 3.7 ohm
Cap: 27.757
giusto?
Giusto, i calcoli ci dicono questo. Fai una prova e vedi come va.
Le imperfezioni che potresti notare, in effetti, nascono anche dal fatto che l’ascolto nel tuo abitacolo e con i tuoi componenti a monte, possa risultare differente dal calcolo matematico auspicato, che non tiene conto delle condizioni “di contorno”.
ok Appena riesco provo Grazie.
Tu vendi anche i Cap Mundorf vero?
Guarda la tua casella di posta…
Ciao Davide sto ancora testando l’impianto sembra andare bene.
volevo chiederti le controfasi vanno fatte direttamente dall’ampli oppure all’uscita del X-over? perche ho il dubbio,grazie.
Di solito la inverto direttamente sull’altoparlante, ma non cambia nulla.
L’unica cosa che cambia è che se inverti all’ampli, tutti i rami del filtro riulteranno invertiti. Ma se ti serve lavorare solo sulla fase di un ap allora conviene farlo direttamente lì
ti spiego subito dagli altoparlanti non posso invertire perche’ sono saldati
in pratica ti chiedevo se cambiava qualcosa invertire dall’ampli ogni componente oppure la controfase farla all’uscita del X-over.
perche’ se la faccio dall’ampli per esempio sul Tw il condensatore rimarrebbe sempre sul + se invece la faccio dopo il filtro il condensatore andrebbe sul –
cambia qualcosa?
Mettiamo caso tu non abbia un filtro 12 dB, ma uno 6 dB:
+ ___| |___ +
– _________ –
Sia che tu inverta da un lato:
– ___| |___ +
+ ________ –
che dall’altro:
+ ___| |___ –
– ________ +
al tuo tweeter arriva sempre lo stesso segnale. I positivi e i negativi sono solo convenzioni, e non ci importa tanto dei valori assoluti che questi assumono, ma quanto di quelli relativi.
Per assurdo:
a livello acustico, un solo tweeter “in fase” o “in controfase” suona comunque allo stesso modo, poichè “in fase” e “in controfase” si intende RISPETTO a qualcosaltro. Se questo qualcos altro non c’è, non c’è nemmeno sfasamento…!
ok molto chiaro ti ringrazio
Ciao Davide volevo farti una domanda sul X-over del Celestra,è normale che facendo un passa alto per il woofer regolando l’ampli al minimo cioè 50Hz non esca nessun suono ma dopo aver agito sul gain muovendolo leggermente verso un taglio piu’ alto improvvisamente si avverte un fischio e subito dopo inizia a suonare.
No, non è normale…
Se i collegamenti sono tutti ok, potrebbe essere entrata della polvere o dell’unto nel filtro attraverso i fori dei potenziometri nello chassis. Potresti come prova, scollegare i tuoi woofer e connettere con due cavi diversi altri due altoparlanti qualsiasi. Se non lo fa più sai che è un problema sulla linea, se lo fa ancora è un problema del finale…